DER DRITTE ORT  - Thomas Lehmen im Gespräch mit Frank Raddatz

[English Version below] ——————————————————————————————————————

FRANK RADDATZ: Herr Lehmen, wir sitzen hier in der Kunst-Bude in der Marktstraße in Oberhausen. Ein Ladengeschäft mit großem Schaufenster, wo jeder Passant sich angesprochen fühlen darf, sich als Künstler zu entdecken oder unter ihrer Anleitung einer zu werden. Also ein recht performatives Unterfangen. Eins Ihrer letzten Projekt hieß: Brauchse Jobb? Wir machen Kunst! Wer lässt sich auf diese Weise für die Kunst begeistern? 

THOMAS LEHMEN: Das Projekt steht allen Leuten offen. Aber es kommen in der Regel Personen, die viel Zeit haben und keiner festen Beschäftigung nachgehen. Das sind oft ältere Menschen, aber auch viele Migranten*innen oder auch Schüler*innen. Das Spektrum ist sehr groß, aber überwiegend migrantisch geprägt. 

Wir machen keine Werbung. Die meisten haben die Kunst-Bude entdeckt, weil sie hier vorbeigekommen sind. Das heißt, sie übertreten die Schwelle, nur weil sie das wollen. Das gilt genauso für ihre künstlerische Aktivität. Ich schreibe nichts vor. Die Besucher kommen mit den unterschiedlichsten künstlerischen Ideen zu mir, die wir dann gemeinsam diskutieren. Dass man über Kunst, ästhetische Ideen oder Konzepte sprechen kann, ist für viele eine neue Erfahrung. Schließlich einigen wir uns auf die Realisierung einer konkreten künstlerische Idee, und jede der Teilnehmer bekommt einen echten Vertrag von mir, in dem sein Honorar, aber auch seine Autorenrechte an dem jeweiligen Werk festgehalten sind, während uns das Recht zusteht, die so entstandenen Arbeiten öffentlich zu machen. Es handelt sich in der Regel um Minijobs, die auch bei der Minijob-Zentrale und dem Jobcenter angemeldet werden. 


Kunst als Minjob?

Es geht hier nicht um irgendwelche Beschäftigungstherapien, sondern um Kunst als einen anerkannten Wert, der auch eine gesellschaftliche Relevanz besitzt. Kunst wird also nicht als Instrument eingesetzt, sondern spricht eine eigene Sprache. Damit etwas Kunst ist, müssen eigene Kriterien aufgestellt werden und wenn das Produkt den Kriterien entspricht, handelt es sich tatsächlich um Kunst. Sie entsteht nur, wenn jeder eigenverantwortlich handelt und für das, was er anfertigt, einsteht. 

Es geht also einerseits um kunst-sozio-politische Debatten, die im Umfeld dieses Projektes geführt werden müssen – was sich in Oberhausen tatsächlich lohnt – und andererseits um die Menschen selber, für die diese Beschäftigung einen großen Wert darstellt. Sie erfahren Anerkennung für etwas, dass sie gerne machen und haben in der Tat am Ende des Monats etwas mehr Geld zu Verfügung, zusätzlich führen sie Sozialabgaben ab, eine Pauschalsteuer usw.


Wie läuft dieser Vorgang ab?

Im Prinzip ist alles möglich, aber die meisten malen, weil das die Form von Kunst ist, die ihnen am vertrautesten ist. Wir einigen uns auf ein Thema und irgendwann kommen sie mit einem fertigen Bild wieder, das wir dann gemeinsam besprechen. Selbstverständlich müssen solche Gespräche sehr feinfühlig geführt werden. Andere fotografieren irgendwo in der Stadt Objekte. Manche wollen auch direkt hier im Raum etwas produzieren und in ständigem Austausch stehen. Das ist auch in Ordnung. Im Grunde braucht jeder Mensch Austausch. Ich, Du, wir alle. Nur artikuliert sich dieses Grundbedürfnis nicht immer auf gleiche Weise. Bei jedem Menschen sieht Kunst anders aus. Andere machen Musik. Tanz kommt relativ selten vor, steht aber im Zentrum eines neuen Projekts.

Dadurch dass die Kunst-Bude für alles offen ist, bietet sie z. B. Migranten die Möglichkeit sich mit Kunsttraditionen, Malweisen oder Sujets ihres eigenen Landes auseinanderzusetzen. Wir schreiben nichts vor, sondern akzeptieren die Menschen so, wie sie tatsächlich sind. 


Der Faktor Anerkennung ist ganz entscheidend. Es gab einen Versuch mit zwei Gruppen von Langzeitarbeitslosen. Die eine musste einen Computerkurs absolvieren, sich also fortbilden, die andere Theater spielen. Die letzte Gruppe erzielte nach Abschluss der Maßnahme die besten Ergebnisse: Viele fanden einen Job und orientierten sich neu. Denn durch die Kooperation und die Anerkennung, die sie durch das Theater erfuhren, haben sie sich selber als jemand anderes erfahren, und konnten die alten Muster verlassen und ihren Horizont erweitern. 

Wer einmal begriffen hat, dass er etwas gestalten kann, was nicht an einer Norm gemessen wird – das es in diesem Sinne kein Falsch oder Richtig gibt  –,  macht eine einschneidende,  auch lebensverändernde Erfahrung. Bis dahin gehen die meisten Menschen davon aus, dass es objektive Kriterien gibt, denen sie nicht genügen. Das aber ist in der Kunst gerade nicht der Fall. Natürlich gibt es Konventionen und Strukturen, an denen man sich abarbeiten kann, bis etwas Eigenes und Unverwechselbares entsteht. Aber künstlerische Entscheidungen können auch etwas sehr einfaches sein. Das muss sich nicht immer vermitteln oder abstrahieren lassen. Die Transformation von bereits vorhandenen oder gegebenen Perspektiven ist schon ein künstlerischer Akt. Hier zählen allein die Kriterien, die vorher von uns aufgestellt werden. Man kann auch von einer reziproken Kreativität sprechen, von einem Akt der Kommunikation, durch den Kunst entsteht. Es geht um eine Kommunikation, um einen Dialog, durch den man sich gegenseitig Möglichkeiten eröffnet. Das ist der Moment der Wahrheit, wenn man es pathetisch formulieren möchte. Die Anerkennung ergibt sich ebenso durch den kommunikativen Akt. 

An Samstagen veranstalten wir manchmal einen Event mit dem Namen „Kunst-Bude spezial“, bei dem Leute über ihre Kunst sprechen und sie vorstellen. Habib, der Schneider aus Afghanistan, verlost seine maßgeschneiderten Hemden, unsere kleine Band tritt auf, oder Frauen aus arabischen Ländern stellen ihre Bilder vor usw. Einmal ist tatsächlich eine Frau aus Afrika in den Laden gekommen, die sagte, dass sie singt. Ich hatte meinen Bass hier, und so haben wir angefangen, gemeinsam Musik zu machen. Auf diese Weise entsteht ein kommunikativer Raum, der das eigentliche Kunstwerk ist. Im Grunde muss man sich auf jeden einlassen, ganz unabhängig davon, woher er kommt, was für eine Geschichte er erzählt, und was er vorschlägt. Der Migrant ist bei uns eben nicht Migrant sondern ein Mensch mit einer ganz eigenen Kreativität.


Du hast das „Erste Oberhausener Arbeitslosen - Ballett“ entworfen. Was hat es damit auf sich?

Der Titel Erstes Oberhausener Arbeitslosen-Ballett meint weniger Ballett als Form, als dass in organisierter Form getanzt wird. Oberhausen unterhielt mal ein Dreispartenhaus mit einem Ballett oder „Modern Ballet“, aber das wurde schon lange abgewickelt. Ich arbeite nicht im traditionellen Sinne choreographisch, also nach einem graphisch oder ästhetisch determiniertem äußeren Bild, das von mir vorgegeben wird, sondern ich setze auf die Eigeninitiative der Teilnehmer und koordiniere die Inhalte. Im Grunde schaffe ich einen Möglichkeitsraum, in dem ein tänzerisch kommunikativer Austausch entstehen kann. Vor allem wünsche ich mir, dass an dem „Arbeitslosen-Ballett“ möglichst viele unterschiedliche Menschen aus der ganzen Welt teilnehmen und ihre Themen sowie Themen der Stadt verarbeiten. Ich lasse mich von ähnlichen Prinzipien leiten, wie in der Kunst-Bude: Wir stellen Kriterien auf, die für uns gelten und daraus entsteht unsere Kunst. Es geht nicht darum, formelle tänzerische Maßstäbe zu erfüllen oder Stile zu exekutieren. Gesucht werden Menschen, die sich bewegen wollen und sich trauen diese Bewegungen vor einem Publikum auszuführen, um mit ihm in eine tänzerische Kommunikation zu treten. Das heißt, wir schließen niemanden aus. Das ist nach diesen Kriterien nicht möglich. Auch wenn jemand eine Behinderung hat oder krank ist, ist er willkommen. 


Der einzelne ist keine Funktion mehr in einem größeren Zusammenhang sondern das Subjekt seiner Bewegungen?

In einer vorgegeben Form werden Menschen für Zwecke benutzt, während sie in meinem Konzept Einfluss auf die konstitutiven Faktoren nehmen. Will ich einen partizipativen Tanz muss ich den Teilnehmenden ermöglichen, dass sie handeln können und ihre Handlungen das Ganze konstituieren. Warum soll man Menschen auf die Bühne stellen, denen man ansieht, dass sie nur einem fremden Blick dienen, also fremdgesteuert sind. In diesem Projekt ist eine andere Form der Kreativität gefordert, die mit demjenigen zu tun hat, der die Bewegungen praktiziert. Auf der Bühne stehen Handelnde. Auch im Sinne Hannah Ahrendts, also Menschen, die Entscheidungen treffen und verantworten, was sie tun. Damit ist zugleich mein Credo in Bezug auf meine Tätigkeiten in diesem Zusammenhang umrissen. Ich nehme mich selbst zurück, um selbstbestimmte Möglichkeitsräume zu eröffnen, weil ich glaube, dass auf diese Weise eine Kunst entsteht, die tatsächlich Veränderungspotential besitzt. Der Einzelne, ob er Migrant ist oder aus anderen Gründen nicht im Zentrum steht, wird zum Handelnden und damit zum Subjekt in einer Gesellschaft, in der er nur wenig oder eigentlich überhaupt keinen Einfluss hat. Eine Kunst, in der die Darsteller selber nicht wissen, warum sie etwas machen, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, den Menschen tatsächlich etwas an die Hand zu geben. Das ist nicht glaubhaft. Die Darstellung von Inhalten nimmt Schaden, wenn sie auf Kosten der einzelnen Darsteller vollzogen wird, die nur als austauschbare Zeichenträger funktionieren sollen. Der Inhalt selber nimmt dann sogar Schaden. Wie will ich einen emanzipatorischen oder sonst wie engagierten Inhalt rüberbringen, wenn diejenigen, die die Botschaft transportieren, nicht selbst gesteuert sind. 


Das scheint mir ein künstlerisches Konzept, das bewusst Kommunikation in eine auseinanderfallende Stadtgesellschaft hineintragen will.

Inhaltlich geht es um Themen, die mit Oberhausen zusammenhängen, und allgemein bekannt sind. Dazu kommen auch weniger bekannte Geschichten. Die Kommunikation findet zum einen zwischen den Teilnehmern und ihren Handlungen, also Bewegungen, statt, die von mir koordiniert werden. Zum anderen versuchen wir uns aber auch direkt an die Menschen vor Ort zu wenden. Diese Rückkopplung ist ganz wesentlich. 

Dazu gehört etwa die Idee, für eine ganz bestimmte Person etwas vorzubereiten und ihr vor Publikum etwas „zu schenken“. Zum Beispiel bekommt der Nachbar einen kleinen Tanz vorgeführt, bei dem er auch selber mitmacht, als öffentliches Dankeschön dafür, dass der mir immer sein Werkzeug leiht.  

Das bedeutet auch, dass alle, egal ob Akteure oder Publikum, in einem Raum anwesend sind, in dem andere Regeln bzw. künstlerische Regeln gelten. Es geht nicht darum, dass jemand sagt: „Ich bin Migrantin und habe ein schweres Schicksal hinter mir!“, oder „Ich bin Deutscher, und ich bin arbeitslos!“ Darüber wird zwar ständig gesprochen, aber es ist explizit nicht das Kernthema. Gerade dadurch befreien sich die Menschen von ihrer Geschichte, aus ihren festgelegten Rollen und können dem Gegenüber und auch sich selbst andere Möglichkeiten einräumen. Die Voraussetzung dafür ist primär eine andere Weise, die Welt zu sehen, dem Fremden zu begegnen, oder eine alternierende Sicht überhaupt erst einmal zulassen zu können. Ansonsten werden sie nur immer wieder auf ihre Rolle, auf die bestehenden Muster festgelegt. Würde ich sagen, es handelt sich um ein Migrationsprojekt, dann würde ich etwas festschreiben, was ich gerade im Selbstverständnis auflösen will. Ich will keine Identitäten zementieren, sondern Öffnungen schaffen; eine Kunst machen, die Öffnungen schafft. Das heißt gerade nicht: das Ganze wäre beliebig. Im Gegenteil – es geht durchaus um etwas, und zwar um etwas, das jenseits der Determinationen und Festschreibungen liegt. Nur ein derartiger Raum bringt die Menschen wirklich weiter. Kunst funktioniert bei uns tatsächlich als der dritte Ort, also als ein Ort des Unausgeloteten, als offener Ort von Möglichkeiten. 


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The Third Venue -Thomas Lehmen interviewed by Frank Raddatz


FRANK RADDATZ: We’re sitting here in the “Kunst-Bude [Art Den]” on Marktstraße in Oberhausen. A retail shop with a large display window, where every passer-by is invited to discover him- or herself as an artist or become one under your aegis. So we’re dealing with quite a performative undertaking. One of your last projects had the title You Need a Job? We Make Art! Who gets enthusiastic about art this way? 


THOMAS LEHMEN: The project is open to all people. But the people who come are usually those with lots of time on their hands, without regular employment. These are often elderly people, but there are also many migrants and students. The spectrum is very broad, but most of our visitors are migrants. 

We don’t do advertising. Most of them discovered our Kunst-Bude as they walked by. This means they only step inside because they want to. And the same applies to their artistic activities. I don’t dictate any terms. Visitors come to me with a wide range of artistic ideas, which we will then discuss together. For many, it’s a brand-new experience to have the opportunity to talk about art, aesthetic ideas and concepts. We eventually agree on the implementation of a specific artistic idea. Each participant receives from me a proper legal contract that specifies his/her fee, as well as the intellectual property rights to the respective work of art, while we retain the right to make public the resulting work. We’re usually talking about part-time jobs here, which are registered with the relevant agency and the Job Centre. 


Art as a part-time job?

We’re not talking about some sort of employment therapy, but about art as an accepted value that is of social relevance. So art is not being used as a tool – it speaks a language of its own. Specific criteria must be defined in order for art to be something; and if the product meets those criteria, it can then be properly defined as art. It only comes into being when everybody acts responsibly and stands up for what they produce. 

So, on the one hand, you have the artistic/socio-political discussions that inevitably take place in the context of this project – something actually worth doing in Oberhausen. On the other hand, there are the people themselves, for whom these activities are very worthwhile. They experience recognition for something they like doing. And of course at the end of the month they have a little extra money to pay their social security contributions, a flat-rate tax, and so on.


How does this process work?

In principle, everything is possible, but most of them do painting, because it’s the form of art most familiar to them. We agree on a topic, and eventually they come back with a finished painting, which we discuss together. Of course, you have to be rather sensitive when you talk about their art. Others photograph subjects from around in the city. Some people want to produce something directly here in this room in order to be in constant communication. That’s OK too. After all, every human being needs communication – me, you, all of us. But this basic need is not always articulated in the same way. Art looks different to each human being. Others make music. Dance is relatively rare. It’s going to be at the forefront of a new project, though.

The fact that the Kunst-Bude is open to everything provides migrants with the opportunity to deal with artistic traditions, painting styles, or subjects pertaining to their own country. We don’t dictate anything. We just accept people as they are. 


That factor of appreciation is quite important. An experiment was once conducted with two groups of people selected from the long-term unemployed. One group had to complete a computer course; the other group worked in the theatre. It was the second group that were found to have achieved the best results after the data came in. Many of these found a job and were able to re-orient themselves. Based on the cooperation and appreciation they experienced through theatre, they were able to see themselves as somebody else, and were thus able to break with old patterns and broaden their horizon. 

Once you’ve realized you can create something that is not measured by a traditional standard – that there is no right or wrong, as such – you have gone through a radical, even life-changing experience. Up to then, most people assume that there exist objective criteria they can’t meet. But this is not the case in art. Of course, there are conventions and structures one can struggle with until something of your own, something unique, comes into being. But artistic decisions can be something very simple as well. It’s not always necessary for meaning to be conveyed or construed. The transformation of existing or given perspectives is already an artistic act. The only criteria that count are those that we ourselves have established beforehand. You could call it reciprocal creativity, an act of communication through which art emerges. It’s all about communication, a dialogue through which to open up mutual possibilities for one another. Or if you want to use a more lofty expression, it’s the moment of truth. Recognition is also the result of the communicative act. 

We arrange occasional special Saturday events – the “Kunst-Bude spezial” – where people can both talk about their art and show it. Habib, an Afghan tailor, auctions off his tailor-made shirts in a raffle; our little band gives a concert; or women from Arab countries display their paintings; and so on. A woman from Africa actually once came in and told me that she was a singer. I had my bass guitar here, and so we started to make music together. It‘s in these ways that a communicative space can emerge that is the actual work of art. Basically, you have to engage with people, no matter where they come from, what stories they have to tell, or what ideas they suggest. For us, a migrant is not a migrant but a person with his or her very own creativity.


You’re currently working on a “Dole-Ballet”. What does that mean?

The title First Oberhausen Dole-Ballet does not so much refer to ballet as to form. It just means dancing in an formally organized way. The Oberhausen theatre actually once had a tripartite structure, which included a ballet or “modern ballet” component. But that was wound down long ago. I don’t work as a choreographer in the conventional sense, i.e. according to a graphically or aesthetically determined external image specified by me. Instead, I rely on the initiative of the participants, and coordinate the contents. I basically create a space of possibilities in which an exchange can occur: communication expressed in dance. Above all, I want as many different people from all over the world to take part in the “Dole-Ballet” to deal with their own issues, as well as those prevalent in the city. The guiding principles are similar to those of the Kunst-Bude: we define criteria that apply to us, and our art evolves from there. It’s not a matter of meeting formal dance standards or executing specific styles. We’re looking for people who just want to move, and who have the courage to perform these movements in front of an audience in order to enter into dance-based communication with them. This means we don’t exclude anybody. According to these criteria, exclusion is simply not possible. Everyone, irrespective of “disability” or health issues, is welcome.


So the individual is no longer a mere functionary in a broader context but instead the central subject of their own movements?

In any traditionally prescribed form, people are used as a means to an end; in my scheme, their contributions actively shape the entire piece. If I want participative dancing, I must allow the participants to act, and acknowledge that their actions constitute the whole. Why would you put people on the stage where anyone can see they’re just being used to serve the views of somebody else? That they are externally controlled? This project demands a different form of creativity, which has to do with the individual who performs the movements. It’s people acting as agents of their own volition who appear on stage – those people, as Hannah Arendt put it, who make decisions and take responsibility for what they do. This also outlines my credo in terms of my activities in this context. I pull myself back in order to open up self-determined spaces of possibility because I believe that in this way an art will emerge that actually has the potential for effecting change. The individual, be they a migrant or marginalized for any other reason, becomes the agent of their own volition, and thus a subject in a society in which they otherwise have little or no influence at all. An art in which the actors themselves don’t know why they do something cannot truly claim to be giving people anything worthwhile. It’s just not credible. The presentation of content is damaged when it is done at the expense of the individual actors, whose sole purpose is to function as interchangeable signifiers. The very content itself is damaged in the process. How can I hope to get across an emancipatory or otherwise socially committed content, if those who convey that message are not in charge of their own actions? 


It strikes me as being an artistic agenda that consciously seeks to bring communication to an urban society that is falling apart.

The themes of our work are largely related to the city of Oberhausen and are widely familiar, though we also present less well-known stories. The primary communication takes place between the participants and their own actions, i.e. their movements, which are coordinated by me. But we also seek to engage with the concerns of local people. That feedback is essential. 

It includes, for instance, the idea of preparing something in advance for a particular individual and then presenting a “gift” to them in front of the audience. For example, a little dance might be presented to a neighbour, who is also invited to participate in it, as a public thank you to them for always, say, lending someone their tools. 

This also means that everybody, whether actors or audience, are present in a space where different rules apply – or at any rate different artistic rules. The point is not that somebody just stands there and says, “I’m a migrant, and my life has been hard!” or, “I’m German and unemployed!” These things are a constant subject of debate, of course, but they are not the explicit core topic. It is precisely in this way that people can liberate themselves from their history, from their fixed roles, and can offer alternative possibilities both to their fellows and themselves. The most important precondition for this is a different way of seeing the world, of meeting foreignness, or of allowing an alternative view in the first place. Otherwise, they’ll always be typecast in their role, squeezed into pre-existing moulds. So if I told you this was a project about migration, I would already be predefining what I actually want to dissolve in the concept of ourselves. I don’t want to cement identities. I want to create openings – make an art that creates openings. But that doesn’t remotely mean the whole thing is arbitrary. On the contrary – it is absolutely about something, something beyond any predetermination or definition. Only a space like this one can actually help people grow. In fact, our view remains that art must always act as the third venue, as a site of the unexplored, and as an open space for all possibilities. 


©Kunsthaus Mitte 2022